Fanatisme, agressivité, procès d’intention de certains musulmans, exempts de tout doute, envers les non-musulmans
Par Benjamin LISAN, le 06/09/2019.
« Tu ne pourras jamais changer quelqu’un qui ne voit pas le mal dans ses actions », Anonyme.
Discuter de religion, de l’islam, du Coran et de Mahomet, d’une façon neutre et pacifique, avec le recul scientifique suffisant, avec des musulmans, exempts de tout doute, peut se révéler extrêmement difficile.
La discussion peut devenir très désagréable, prendre un tour paranoïaque, jusqu’à déboucher sur le « point Godwin »[1].
Avec ce genre de personnes, il est très difficile de critiquer le Coran ou Mahomet, sans se faire agresser et insulter.
Pour eux, critiquer le Coran ou Mahomet, c’est insulter le Coran, Mahomet, l’islam et tous les musulmans.
Sur les réseaux sociaux, sur Facebook ..., des islamistes ignorants, incultes et agressifs harcèlent et pourrissent la vie d'honnêtes gens, dès qu'on aborde la question de l'islam et ils tentent d'imposer un politiquement correct et une censure opaque sur l'islam.
Ils ont toujours ou souvent réponse à tout, avec la pire de la mauvaise foi, tout en vous accusant eux-mêmes de mauvaise foi et de malhonnêteté. Ils utilisent continuellement une arme redoutable, la « rhétorique de l’inversion de la charge accusatoire »[2]. Ils aiment le deux poids, deux mesures, toujours à leur avantage.
On constate que leur propos sont paranoïaques, sectaires _ au travers d’une « pensée enfermante », qui refuse toute interaction ou échange avec les pensées autres que la leur _ et ils sont très souvent complotistes[3].
Leur pensée est figée, bloquée, même sclérosée. Elle n’évolue jamais. Ils s’arcboutent agressivement sur leurs certitudes. Leur certitudes sont absolues, exemptes de tout doute.
Ils sont persuadés de détenir la vérité absolue, avec un grand V, une « vérité » immuable, incontestable, intouchable, inimitable, la seule « vraie » …
Leurs certitudes les poussent à ne jamais vous écouter, à ne pas vous respecter …
Ils croient connaître la démarche scientifique, mais refusent la séparation stricte de la religion et de la science.
Pour eux, le doute (le fait de vivre éternellement dans le doute) est mauvais.
Souvent, ils professent des contre-vérités scientifiques, sans même s’en rendre compte.
Le problème des ignorants (de la pensée scientifique …) est qu’ils sont ignorants du fait qu’ils sont ignorants.
Souvent, ils affirment leur certitudes, telles des certitudes scientifiques, mais sans jamais avancer aucune preuve scientifique, qui pourraient les étayer. Avec eux, nous sommes confrontés à un festival d’affirmations, sans fin.
En général, ils ne lisent pas et en tout cas pas des lectures diversifiées.
Le travail de vérification minutieuse, rigoureuse et neutre des faits et des sources leur est impossible ou inconnu[4].
Le monde qui nous entoure est extrêmement complexe, mais ils sont incapables de raisonner dans la complexité.
Tout comme les Talibans, pensant que détruire les Bouddhas de Bamiyan et l’art bouddhiste, au musée de Kaboul, va leur permettre de résoudre certains problèmes et que le monde ira mieux après.
Leurs propos sont agressifs, plein de procès d’intention a priori, de dénigrement. Difficile à la longue de ne pas tomber dans leur piège de l’agressivité (car ils vous agressent réellement) et de ne pas devenir soi-même agressif, à votre tour, à leur égard.
Pour avoir raison, ils n’hésiteront pas à vous harceler pendant des jours, y compris la nuit, pensant à la longue qu’ils gagneront par forfait, par votre épuisement.
Et il est vrai que de discuter avec des personnes exemptes de tout doute et qui vous dénigrent, en permanence, est fatiguant moralement, sur le long terme.
A la longue leurs certitudes les confinent, les enferment dans une attitude arrogante (vous prenant régulièrement de haut), en permanence. Cette arrogance et leurs certitudes les enferment dans une constante autosatisfaction.
Même quand ils sont KO, au niveau de leur argumentaire, dans un débat, ils restent pourtant persuadés d’avoir gagné[5].
Si une leur contre-vérité est démontée, ils ne se démontent jamais et sortiront alors, de nouveau, une autres contre-vérité, dans un processus sans fin.
1 Florilège de phrases agressives, pleine de certitudes proférées, à votre encontre, par ces derniers
1.1 Premier sujet de débat : le retard scientifique des pays musulmans
Ici, le sujet de la discussion, ci-dessous, avec Kader, était le contenu de mon document :
Tentative d’explication du retard scientifique actuel du monde musulman par rapport à l’Occident et les dragons asiatiques, http://benjamin.lisan.free.fr/jardin.secret/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/raisons_de_l-avance_de_l-occident.htm
Voici les phrases exactes de Kader :
Kader : « tu es sélectif et non objectif et arrogant en plus ».
« On parle du moyen Orient de l'Afrique. Ces endroits regorgent de ressources naturelles essentielles, en plus elle sont depuis une éternité une zone de conflit. La sécurité d'Israël, le pétrole, l'uranium, le trafic d'armes sont des raisons pour lesquelles ces zones restent sous développées.
L'Irak a été la nation la plus développé, an moyen Orient, avec le meilleur système éducatif et les meilleurs scientifiques là-bas. Regarde maintenant ce qu'ils ont fait de l’Irak. L'Indonésie est un pays musulman, alors dis-nous en quoi l'islam est un frein au développement. Tout une histoire te démenti !! Et je t'avais prouvé cela bien avant. Je t'avais donné des preuves que le facteur humain arabe et musulman a donné et continue de donner de grandes contributions au patrimoine humain. Mais, toi non. ».
Kader : « je ne serai pas indulgent avec toi. Pourquoi le serai-je alors que, tu es en train d'insulter injustement ma religion mon peuple, alors que tu sais que c'est faux ?!!?!! Tu es malade ».
« Voilà ! lorsque tu ne trouves rien pour Ta défense, tu vas à la religion, ton analyse est bête, tout simplement. Tu ne la pas compris jusqu'à présent ?! L'histoire te contredit, le contexte politique et social te contredit. Tu dois être vraiment aveugle pour arriver à de tels conclusions !! [...] je suis ici pour montrer ton ignorance et je l'ai déjà fait et je continuerai à le faire ».
« Ma religion a permis et a créé le climat qui était la base à toute cette avancée technologique [occidentale], tu dois être aveugle ou un hypocrite pour renier tout cela. L'histoire est contre toi, pas moi, tu renies des faits historiques connus, par tout le monde, pour établir ta théorie à deux balles ».
« Vous êtes subjectif, vos le sources sont, votre travail est un grand mensonge, et une grande diffamation, pourquoi tu t’attaques à ma religion sans maîtrise, sans aucune expertise ?!! C'est de l'arrogance cela. Vous faites dans la diffamation et vous avez un devoir épistémologique[6] avant d'écrire ou de publier quoi que ce soit ».
« Je t'avais prouvé que nous ne vivons pas dans le passé. Je t'avais donné une liste complète des cerveau arabes et musulmans, qui opèrent dans les plus éminents centre de recherches et leurs contributions, c'est toi qui est aveugle apparemment ?! ».
Note : Kader m’a effectivement fourni une liste de 40 références (liens web) vers des inventeurs et de scientifiques musulmans. Plusieurs problèmes, toutefois, dans cette liste : 1) une dizaine de lien faux, 2) ce sont tous, ou presque, des cerveaux qui ont fui en occident et qui y travaillent.
Kader : « Pour tes infos, durant uniquement le 20 et 21eme siècle, plus de 250 savants musulmans ont été exécutés par des services secrets occidentaux, à leurs tête, le MOSSAD » […] « la version diabolique de DAESH créé par les américains et sionistes […] ».
« Mais tu ne connais même pas cela, tu ne sais pas que cela existe, c'est pour cela que tu nous viens avec ton idéologie de la suprématie de l'occident sur l'orient. Cette suprématie est voulue depuis les Accords Sykes-Picot, mais tu ne le comprend pas toi ou bien, pire, tu l'ignores volontairement ».
« Tu es un islamophobe, c'est un fait, si cela m'énerve ?! Bah ! En rien, vous diffusez ici des mensonges et des supposition que des faits historiques contredisent, et même contemporaines. Je t'avais bien donné une liste des savants arabes et qu'est-ce qui se passe s'ils ne suivent pas les dessins de certains lobbys capitalistes, mais tu préfères donner une vision totalement fausse de la situation. Sache que l'islam n'était jamais un frein pour le développement ne l'est pas et ne sera jamais.
Et je suis là pour montrer et prouver que c'est un mensonge. D'ailleurs je l'avais déjà fait avec toi à maintes reprises, et tu n'as prouvé que ton ignorance et ton manque de maîtrise du sujet.
La preuve tes interprétations même ceux des versets coranique sont à côté de la plaque ».
1.2 Second sujet de débat : l’altération du message coranique, durant le 7° et 8° sicèle
Ici, le sujet de la discussion, ci-dessous, avec Kader, était le contenu de mon message :
« Coran, une histoire plurielle :
L'histoire du Coran selon les sources islamiques :
[https://www.youtube.com/watch?v=awzLFxu8uBE&t=47s] (https://www.youtube.com/watch?v=awzLFxu8uBE&t=47s).
Je recommande de lire ce petit extrait aux sujets des problème d’écriture du coran
https://www.answering-islam.org/PQ/ch11a-index.html
Les cours du Pr François Déroche, titulaire de la chaire d’histoire et archéologie du Coran au collège de France, sont disponibles en
Podcast : https://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/_audiovideos.htm ».
Ismael : « Tes vidéos YouTube sont de la gaminerie, la différence entre les versions est dans l'écriture des mots et prononciations, pas dans le sens et je te défie d'écrire [de produire] un seul verset qui diffère dans les versions et dans leurs sens. ».
Abdoul : « Tu te moques de toi-même, frérot. Arrête de perdre ton temps, vas chercher la vérité où elle est : dans livre islamique [le Coran].
Ma demande est très simple, je veux un seul verset qui diffère dans son sens, dans les [différentes] versions [du Coran] ? ».
Diarrassouba « Benjamin, Tu as perdu tes doigts ? ».
Ismael : « Tu fuis à des hors sujets et tu ne fais montrer que tu es un très grand manipulateur, ton sujet est sur les différences entre les versions du coran, alors je répète encore pour la nième fois, je veux un seul verset qui diffère d'une version à l'autre ? pour ta réponse, tu peux la publier dans une autre publication et on te répondra inshallah ».
A ce moment-là, il y a eu un quiproquo, je pense à des versets contradictoires dans le Coran et donc je parle des versets sur le vin et Diarrassouba me parle de versets contradictoires entre les différentes versions du Coran.
Diarrassouba « Laisse les faits scientifiques et envoie deux versets contradictoires. [Concernant les versets sur le vin] Il n'y a pas de contradiction et ce n'était pas le sujet. Ne m'oblige pas à rebrousser chemin comme toi. Il s'agit de donner deux versets contradictoires de deux versions différentes du Coran. ».
Moi : « C'est plutôt des versets en trop ou des versets qui manquent entre différentes versions. Tout y est décrit dans la liste de références bibliographiques[7] que je vous ai envoyé. Vous êtes vraiment comme Saint-Thomas, sceptique. Lisez en particulier les pages sur les manuscrits de Sanaa, tout y est ».
Diarrassouba : « Seul un menteur dira : Mon témoin se trouve à l'autre côté du rive ».
« Ce n'est pas le sujet de cette publication et ne fais pas des zig zag, tu parles des différences entre les versions officielles du Coran, alors j'attends encore que tu nous donnes un seul verset qui diffère dans les versions dans leur sens ? tes réponse sont les sujets d'un autre publication ».
Diarrassouba : « il fait les zig zag, c'est un manipulateur, un parfait élève de ses maîtres qui ont manipulé le message de Jésus et de Moïse, ce sont les ennemies de Dieu, l'éternel le tout puissant ».
Ismael : « Benjamin, un malhonnête attend l’honneteté des autres, c'est bizarre un peu ».
Kader : « Benjamin, vous pouvez au moins être direct. Sa question est claire et simple. Il ne vous a pas demandé de lui citer tous ces gens ?! Répondez directement à une question. Vous pouvez le faire une fois ? Et le malheur, ce n'est pas uniquement moi, qui l'a constaté. Après vous osez nous traiter de malhonnêteté ?! ».
Ma réponse : « Je vois juste cette affirmation "il fait les zig zag, c'est un manipulateur, un parfait élève de ses maîtres qui ont manipulé le message de Jésus et de Moïse, ce sont les ennemies de Dieu". Est-ce que votre ami "إسماعيل السعيدي" a conscience des énormités qu'il sort ?
Tout cette conversation "cauchemardesque" (que j’ai avec vous Kader El Hej, avec "إسماعيل السعيدي", avec Diarrassouba Bakary) est parti uniquement du fait que j'ai essayé de vous inciter à l'esprit critique (au doute rationnel), avec pourtant des propos de bon sens (rationnel).
Qu'on croit ou qu’on ne croit pas au fait que Mahomet reçoit ou non une révélation divine (un message divin) qu'il communique oralement à ses scribes (?) ou par une chaîne de transmissions orales, simplement, le message originel a pu s'altérer, en cours de route, au cours du temps, du fait que les hommes qui les retransmettent sont humain, qu'il font des erreurs, erreurs de retranscription (car à l'époque, par exemple, les accentués n'existaient pas et que les mots pouvaient avoir plusieurs sens), ou liées des oublis. Que le message originel a pu subir des transformations (entre 632 mort de Mahomet et la date de la recension d'Uthman/othman vers 650, 30 ans après). Donc qu'on ait plus entre les mains une version du "Coran incréé" (la substance originelle a pu ne plus être maintenue identique en chemin). Cette hypothèse est justement renforcée par la présence de plusieurs Coran alternatifs [divergents], redécouverts après (tels le Manuscrits de Sanaa, codex parisino-petropolitanus ...). L’orientaliste François Déroche écrit de nombreuses différences orthographiques entre le texte du codex Parisino-petropolitanus et le texte standard actuel. Dans l' ensemble, le contenu du texte ne sont pas extrêmement différentes de celles du Coran d'aujourd'hui. L'orthographe n'explique toutefois pas toutes les différences. Certaines différences restantes peuvent être expliquées par des erreurs de copie. Quelques autres sont des variantes substantives selon Déroche, y compris des variantes non canoniques. Powers indique que certaines de ces variantes substantielles montrent que le texte du Coran est resté "fluide" et peut être modifié jusqu'à la fin du 7ème siècle. Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Parisino-petropolitanus ».
Selon François Déroche, « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (ive/xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction ». La chronologie traditionnelle de cette rédaction a été remise en question récemment. John Wansbrough a défendu l'idée selon laquelle le texte, tel que nous le connaissons, a été transcrit tardivement, et a suggéré comme date la plus haute envisageable pour cette opération la fin du VIIe/VIIIe siècle. ». Déroche les considère comme fidèles au corpus d'Othman actuellement utilisé (si l'on s'en tient à la chronologie il est plus exact de dire que c'est le manuscrit d'Othman qui est fidèle aux extraits de Sana'a). Toujours selon lui, « Les vestiges matériels d'une transmission écrite conforme à la version 'uthmânienne datant au plus tard de la fin du ier/viie siècle ont toutefois définitivement écarté une telle possibilité. » Il ajoute aussi ceci : « À l'opposé, on l'a vu, la participation de Mahomet au processus de rédaction a été envisagée par certains savants ; John Burton a même tenté de montrer qu'une recension complète de la Révélation avait été réalisée sous la direction de Mahomet, une thèse qui se heurte bien sûr aux données de la tradition. D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet... L'hypothèse de Christoph Luxenberg implique enfin un processus de rédaction plus complexe puisqu'un premier texte en écriture syriaque et dans une langue faisant de larges emprunts au syriaque aurait précédé la version que nous connaissons ». Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa Voir sur cette page Wikipedia, le chapitre "Différences entre la couche inférieure du palimpseste de Sanaa et le Coran", qui indique la liste des différences entre la version du Coran du Manuscrit de Sanaa et le Coran actuel. C'est le message que je veux vous faire passer.
Donc, je ne comprends même pas toute cette dérive et polémique (pourquoi vous vous échauffez pour rien). Si vous n'êtes pas orientaliste, islamologue, spécialiste en codicologie et/ou en paléographie, vous abstenez de critiquez ou d'être désobligeant envers leurs travaux érudits (de François Déroche, Christoph Luxenberg etc.), étant donné surtout que vous risquez de dire des bêtises (juste parce que vous n'êtes pas de la partie). Et autre message que je veux vous faire passer, c'est le fait que dans l'interprétation des versets du Coran, il faut tenir compte d'un grand nombre de paramètres (y compris historiques) ».
« Kader, إسماعيل السعيدي Diarrassouba, je reste absolument persuadé que vous trois, vous n'avez aucune idée de ce qu'est la démarche scientifique. ».
Ismael : « Benjamin la démarche des menteurs et manipulateurs. Pour la version de Sanaa, je connais bien l'histoire découverte par une chercheuse Allemande qui vient de confirmer que la copie appartienne à un élève qui écrit et efface et rien de contradiction avec les versions existantes. Lézard ! j'attends encore un verset qui diffère dans le sens dans les versions officielles du coran ? ».
Moi : « Est-ce que vous avez conscience du manque de respect que vous avez à mon égard. Le livre d'études des manuscrits de Sanaa de François Déroche coûte 250€. Je n’ai pas les moyens de l’acheter. Il est dit qu’il y a des versets qui manquent. Point final ».
Ismael : « Benjamin, hhhhhh ! tu oublis que je suis un Arabe et ton sale jeu ne marche pas avec moi. Si tu es honnête tu dois m'écrire le verset coranique qui diffère dans le sens et nous dire aussi où sont passés les livres perdus de ta bible ? ».
Note : Je n’ai pas eu le temps de lui poser la question de ce que sont les livres perdus de la Bible.
Moi : « Il faut arrêter la paranoïa, monsieur l'arabophone.
Et si vous ne me croyez pas suivez les cours de François Déroche, au collège de France, à distance, en podcast :
https://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/_audiovideos.htm ».
Kader : « Benjamin, donc pour toi une approche occidentale est purement objective, infaillible compétente, assez fiable pour traiter le sujet que les propres savants ou une étude endogène de ce sujet ?! Eh ! bien ! détrompez-vous car toutes tes références ne sont pas qualifiées pour traiter le sujet, vous ne nous citez que des charlatan ou des extrémistes ».
« Jusqu'à maintenant, vous ne nous avez pas donné une définition technique du Coran, ni expliquer pourquoi il y a une erreur de traduction du titre de l'arabe au français ?!!
Pourtant, les questions sont très simples et claires non ? ».
Note : François Déroche, ma principale référence, orientaliste, islamologue, spécialiste en codicologie et en paléographie, professeur au collège de France, est, selon Kader, un charlatan et les oulémas seraient plus fiables de François Déroche.
Moi : « Kader, je considère la démarche scientifique, à 100%, plus fiable que la démarche (religieuse ...) de tous oulémas du monde. Le problème des ignorants est qu'ils ignorent qu'ils sont ignorants. Et vous êtes totalement ignorant, ignorant de la démarche scientifique, de l'histoire du Coran (dont l'existence de plusieurs Coran, avant celui qui a été imposé par Uthman, que, dans un hadith, Aïcha contestait la version du Coran d'Uthman, à cause de versets qui y manquaient :
Aicha a dit : « La sourate 33 des Factions (al Ahzab) se lisait du temps du Prophète avec deux-cents versets. Mais quand Uthman a écrit les masâhif (c’est-à-dire fixer le coran canonique), il n’a pu rassembler que ce qu’elle contient de nos jours (c’est-à-dire soixante-treize versets) » (Suyuti, Itqan, III, 46, §4118).
Source : Quand Aicha discrédite l’islam et le Coran, https://aslamtaslam.wordpress.com/2015/04/17/quand-aicha-discredite-lislam-et-le-coran/ ».
Moi :
« 1944 – Abu Salma
Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak,
d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi
d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :
Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix
fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le
prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal
domestique [2] est rentré et les a mangés.
[1] : Aicha est la femme du prophète et la fille du premier
calife Abu Bakr
[2] : Le mot utilisé en Arabe est « dajjin », que le
dictionnaire définit comme « Volaille ou autre animal domestiqué ».
« Il a été rapporté qu’Aicha a dit : les versets sur la
lapidation et l’allaitement des adultes ont été révélés, et les feuillets
étaient avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d’Allah est mort, nous
étions préoccupés par son enterrements, et un mouton est venu les manger. »
(Sunan Ibn Majah, 1944).
Source : https://aslamtaslam.wordpress.com/.../quand-aicha.../
https://aslamtaslam.wordpress.com/2015/04/17/quand-aicha-discredite-lislam-et-le-coran
· Sunnan Ibn Maja, Ibn Majah, https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Majah
· https://islamlab.com/.../upl.../2016/06/Ibn-Majja-Sunnan.pdf
Volume 1, pages 625 et 626 (Hadith 1944) ».
Moi : « Kader, faites vos enquêtes et vos vérifications [de ce que j’affirme], par vous-même, car vous êtes plein de certitudes. Pour vous, le doute (le fait de vivre éternellement dans le doute) est mauvais. Alors que pour moi, le doute est utile, désirable (le doute est ce que je le recherche, sans cesse), et il est une condition sine qua none de la recherche et de la démarche scientifiques ».
Kader : « Puisque vous recommandez [cette vidéo], alors vous avez une idée sur le sujet donnez-nous une définition du coran svp. Autre chose le titre en arabe n'est pas le titre en français expliquez-nous cela ».
Ismael : « c'est un grand manipulateur, il fait le zig zag ».
Moi : « Kader, à moins que vous soyez l'avatar de votre être issu d'un monde parallèle ou que vous souffrez d'un Alzheimer, vous m'avez déjà posé cette question sur le Coran et sa définition (il a un certain nombre de jours) ».
Kader : « Benjamin, jusqu'à présent vous n'avez pas répondu à une seule de mes questions malgré la présence de Google, c'est pour cela que je continue à poser ces questions vraiment BASIQUES !
Cette vidéo que vous recommandez à tout le monde ici, vous l'avez vérifié au moins ? Ou si le bonhomme sais de quoi il parle ?! C'est bizarre lorsque on parle d'épistémologie, de doute cartésien, mais qu’on ne l’applique pas ! ».
Kader : « Benjamin, vous n'avez pas remarqué que le titre en français ne correspond pas au titre en arabe ? ».
Kader : « Benjamin, au lieu de faire du copier-coller aveuglément, répond moi à mes questions qui sont si simples,
1-une définition du coran
2- pourquoi y a une erreur de traduction dans le titre de la vidéo.
J'ai la réponse à tout ce dont tu as posté mais je ne veux pas y rentrer dans les détails sans ta réponse à ces deux questions.
Le hadith de aicha, tes références tout leur bla blabla.
Et si tu avais une once de rationalité tu n’aurais jamais parlé de méthodologie scientifique, quel méthodologie scientifique dont tu parles de la science expérimentale ?!! Tu veux dire ou quoi ? ».
Kader : « Benjamin juste répond à mes deux simples questions et je jure que je répondrai à toutes tes questions ».
Kader : « Benjamin, le malheur c'est que tu ne connais même pas la vérité ».
Kader : « Benjamin, c'est à 2 questions que je te demande de me répondre, est ce que je demande l'impossible ?!
Kader : « Benjamin, tu es inapte à répondre à 2 simples questions, mais pour flooder une discussion avec des bloc de texte oui ?!! Je te demande, ce que tu as compris de ton étude, de ne pas de me faire du copier-coller !!!! ».
Moi : « Kader « Argumenter avec des imbéciles, c’est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, chier sur le plateau et se pavaner fièrement comme s’il avait gagné. ».
Même quand ils sont KO, au niveau de leur argumentaire, dans un débat, ils restent pourtant persuadés d’avoir gagné .
Si une leur contre-vérité est démontée, ils ne se démontent jamais et sortiront alors de nouveau une contre-vérité, dans un processus sans fin.
A la longue leurs certitudes les confinent, les enferment dans une attitude arrogante (vous prenant régulièrement de haut), en permanence. Cette arrogance et leurs certitudes les enferment dans une constante autosatisfaction ».
Kader : « Benjamin, puisque on est des imbéciles et que toi tu es l'illuminé, don tu pourras aisément répondre à mes 2 simples questions très basiques !!!
Kader « 1- définition du coran.
2- pourquoi le titre de cette vidéo a été manipulé ? Le titre en arabe ne correspond pas au titre français ! ».
Kader : « Benjamin, juste répond à mes questions et je te jure que j'ai les réponses à toutes les inepties que tu as posté et que tu ne maitrises même pas !!! Tu as peur ou quoi ? Ou c'est toi qui doute en la véracité de ces dires ?!! ».
Benjamin « Kader, Je suis en train de rédiger cet article, en m'inspirant de votre cas : Fanatisme, agressivité, procès d’intention de musulmans, exempts de tout doute, envers les non-musulmans, le 06/09/2019, http://benjamin.lisan.free.fr/.../fanatisme_agressivite... ».
Moi : « Kader, La vérité scientifique sera toujours plus exacte, rigoureuse, que toutes les "vérités" religieuses, y compris celles de l'islam. La science moderne sera toujours au-dessus (meilleure), au niveau exactitude de toutes les vérités religieuses. L'islam n'est certainement pas la vérité (scientifique etc.). Point final ! ».
Kader « Benjamin, le grand savant qui nous parle de corruption et non préservation du texte coranique ne peut même pas définir le coran ?! Tu trouves cela normal ?!! ».
Benjamin « Kader, Vous croyez sincèrement que l'islam ou le Coran dit [détient] la vérité scientifique ? Exemples :
1) Le sperme vient de la colonne vertébrale et des côtes ? :
Une erreur scientifique dans le Coran, parmi d'autres, affirme que le sperme vient de la colonne vertébrale et des côtes (86.6-7) :
86.6-7 « 6. Il [l'homme] a été créé d’une giclée d’eau
7. sortie d’entre les lombes et les côtes ».
Le liquide séminal est le fluide composant la majorité du sperme chargé notamment de nourrir et de véhiculer les spermatozoïdes jusque dans le vagin lors d'un rapport sexuel. Il est sécrété par la prostate, les vésicules séminales et les glandes de Cowper.
Le liquide pré-éjaculatoire ou liquide pré-séminal est un liquide visqueux et incolore sécrété par les glandes de Cowper, et émis par l'urètre masculin lorsque l'homme est excité sexuellement, avant qu'éventuellement il n'atteigne l'orgasme et n'expulse le sperme au cours de l'éjaculation.
Le sperme est donc sécrété par la prostate, les vésicules séminales et les glandes de Cowper et non de la colonne vertébrale ou des côtes.
Sources : a) Liquide séminal, https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/biologie-liquide-seminal-12743/
Attention de ne pas confondre canal déférent ou spermiducte (ou canal éjaculateur, canal séminal) avec vaisseaux sanguins et nerfs. ».
Moi : « Kader, Vous croyez sincèrement que l'islam ou le Coran dit la vérité scientifique ?
2) L'embryogénèse selon le Coran :
Sourate 23.12. « 12. Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile.
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme (nutfah) dans un reposoir solide [sûr].
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence [caillot (`alaqa)]; et de l’adhérence [caillot (`alaqa)] Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! ».
Note : cette description du Coran sur le développement de l'embryologie est étonnamment identique à celle établie par Claude Galien né en 131 après Jésus-Christ, réputé pour être le plus grand médecin après Hippocrate[8].
Selon ce texte coranique, lors du développement du fœtus dans le sein de sa mère, à partir de l’embryon, l’ossature qui se forme en premier, puis cette dernière se recouvre de chair.
Selon la connaissance scientifique moderne, lors de la formation du fœtus (de l'embryogénèse), c’est plutôt la chair, c’est à dire les tissus mous, qui se forme avant l’ossature, les os[9]. De la 1ère semaine à la 13ème semaine (ou 3ème mois), vont se former d’abord les tissus mous, puis, ensuite, se forment les tissus osseux :
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Au bout la 2ème semaine, le dermomytome externe, se forme, comprenant lui-même : · Le myotome, interne, qui donnera les muscles squelettiques du tronc après sa division en épimère pour les muscles postérieurs et en hypomère pour les muscles de la paroi antérieure · Le dermotome, externe, qui se place sous l’ectoblaste et sera à l’origine du tissu conjonctif de la peau (derme et hypoderme) et participera au tissu conjonctif sous-cutané.
Tout au long du troisième mois de grossesse, le fœtus va poursuivre son ossification. Les os vont se former à partir des centres d'ossification, les cartilages vont progressivement être remplacés par des os. Pendant ce temps, l'ossification de la colonne vertébrale se poursuit. Source : https://www.teteamodeler.com/evolution/troisiememois/foetus-squelette-3mois.asp
Au bout de la semaine 13 (environ 3 mois), la colonne vertébrale et la moelle osseuse se forment : Les premiers tissus osseux commencent à se modeler, notamment ceux du bassin, des côtes, de la tête et des membres. Ils sont toutefois plutôt mous. La colonne vertébrale se développe aussi peu à peu. |
».
Moi : « Kader, Vous croyez sincèrement que l'islam ou le Coran dit la vérité scientifique ?
3) Les "bienfaits" de l'urinothérapie à base d’urine de chameau :
Dans un hadith (Boukhari 7:590), Mahomet a recommandé de boire de l’urine de chameau pour se soigner. Ce hadith est rapporté en plusieurs versions par Boukhari et Mouslim dans leur sahih :
« Le prophète صلى الله عليه وسلم leur ordonna de suivre ses chameaux et de boire leur lait et leur urine.
C'est ce qu'ils firent jusqu'au recouvrement de leur santé. », Hadith rapporté par Al-Boukhari 7:590[10].
Ibn Seena a déclaré que l'urine la plus bénéfique de l'urine est celle des chameaux des bédouins, appelés Najeeb (Zaad Al Ma’aad 4/47, 48).
Selon Lahoucine : « L'urine de chameau a fait ses preuves. Mais N'attendez rien de ce genre [c'est à dire des études médicales, dans revues médicales, ayant un comité de lecture], les bédouins disent que cela fortifie et il n'y a pas de fumée sans feu ».
« Une chose est sûre: il n’y a aucune base scientifique prouvant les bienfaits de l’urine sur la santé. «Il y a bien eu une lettre de lecteur, publiée dans la revue médicale réputée The Lancet, rapportant deux cas de cancer du foie traité par l’urée, constate Olivier Bonny. Mais il ne s’agissait que d’observations qui n’étaient pas fondées sur des critères scientifiques». C’est un peu bref pour extrapoler et en déduire que l’urine guérit du cancer. «Si le corps élimine certaines substances par l’intermédiaire de l’urine, cela signifie qu’il n’en a pas besoin, souligne le spécialiste. Je ne vois donc pas l’utilité de les ingérer à nouveau».
Toutefois, «si l’on réingurgite les déchets éliminés, on peut s’intoxiquer». En outre, remarque Olivier Bonny, «lorsque l’urine contient des agents pathogènes, elle devient une source d’infections potentielle». En prendre un verre de temps en temps, passe encore. Mais le faire régulièrement ou ne boire que cela peut avoir de fâcheuses conséquences[11].
Les laboratoires ne se contentent pas de séparer la substance qui les intéresse[12] du liquide biologique. Ils prennent soin aussi de la purifier, ce que l’on ne fait pas en buvant son urine. ».
L’OMS recommande de ne pas boire de l’urine de chameau, à cause de la possible présence du virus MERS-CoV (dans cette urine). À l’échelle mondiale, depuis septembre 2012, date de son apparition en Arabie saoudite, 1.190 cas d’infection par le MERS-CoV, confirmés en laboratoire, ont été notifiés à l’OMS, dont au moins 444 mortels. Ce virus a pris de l'ampleur surtout en Arabie saoudite. Selon l’OMS, deux tiers des chameaux sont porteurs du virus.
Sources : a) L’urinothérapie: le mythe de l’urine parée de toutes les vertus, Elisabeth Gordon, Pr Olivier Bonny, 19/11/15, https://www.planetesante.ch/Magazine/Medicaments-examens-et-traitements/Medecines-complementaires/L-urinotherapie-le-mythe-de-l-urine-paree-de-toutes-les-vertus
b) L'OMS recommande aux arabes d'éviter de boire l'urine de chameau, Par Khidr Ali, 15 Juin 2015, https://www.algerie1.com/actualite/loms-recommande-aux-arabes-deviter-de-boire-lurine-de-chameau/
c) Coronavirus du syndrome respiratoire du Moyen-Orient (MERS-CoV), OMS (WHO), 11 mars 2019, https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/middle-east-respiratory-syndrome-coronavirus-(mers-cov) ».
Moi : « Kader, je ne crois pas en la divinité du Coran et de Mahomet. Je ne vais entrer dans un débat qui ne me concerne pas au sujet de ce que je ne crois pas. Vous pouvez croire à tout ce que vous voulez, à condition que vous ne m'imposez pas votre croyance ».
Moi : « Kader ce qui se rapproche de plus de la vérité exacte est la vérité scientifique. Les "vérités" religieuses sont en général des mythes, des légendes dorées, improuvables scientifiquement. Des "vérités" datant d'une époque où la démarche scientifique n'existaient pas encore, où les peuples majoritairement analphabètes étaient crédules et croyaient dans les miracles, la providence, la prédestination, la venue régulière de prophètes de Dieu, recevant en eux la parole de Dieu (à l'époque, ils ne connaissaient pas les sciences psychiatriques, les psychoses, la schizophrénie, l'épilepsie du lobe temporal, la connaissance des imposteur religieux, qui savent qu'ils sont des imposteurs, comme Joseph Smith, Raël etc.) Ou la diffusion de la connaissance "scientifique" (grecque) était extrêmement limitée, voire secrète, réservée aux initiés ».
Kader : « Benjamin, j'avais donné 2 simples questions et qu'est-ce que j'avais eu droit à ?!! Du n'importe quoi ?! Et un long charabia qui n'a ni tête ni queue. En fait, tu n'as même pas confiance en tes sources et tu ne fais même pas confiance à tes propres réflexions et à ton esprit critique. Tu te caches derrière ces références bidons qui ne sont que le reflet d'une idéologie, qui a un but précis. Mais toi, tu es comme un mouton tu ne fais que du copier-coller. C'est pour cela que lorsqu’on te demande la base de la base qui est de donner la définition de la chose que tu critiques, tu te trouves inapte, même à répondre ce qui fait que tu es malhonnête et ignorant ».
Moi : « Kader, Quel est votre but quand vous me demandez de vous donner la définition du Coran ? Qu'est-ce qui est caché derrière votre obsession ? En plus, vous m'avez déjà posé la même question, il y a dix jours. Et je vous ai déjà répondu. Donc à quoi vous jouer ? ».
Kader : « Benjamin, donc vous ne savez pas le définition exacte du coran ! Alors comment espériez-vous arriver à une quelconque conclusion fiable si vous ne connaissez même pas la définition exacte de la chose que vous étudiez ?!! Voilà mon but derrière tout cela et le malheur c'est que la plupart des gens beaucoup de musulmans parmi ne savent pas exactement ce que c'est que la définition exacte du coran ».
Kader : « Benjamin, donc tout ce bla bla que tu as cité n'a aucun sens sans cela.
D'ailleurs c'est sur l'ignorance de beaucoup de gens de la définition exacte du coran que tous ces charlatans et mercenaires de la plume misent, pour propager leurs inepties ».
Moi : « Kader, Je ne suis votre chien, je ne suis pas aux ordres d'un quelconque dictateur, qu'il s'appelle "Kadour" ou qu'il ait un autre nom. En plus, je vous ai déjà répondu, il y a 10 jours "Texte sacré des musulmans". Et je n'en rajouterais pas plus. Vous me harcelez et vous ne respectez pas les gens, tous comme vos coreligionnaires. C'est pénible d'en arriver là ».
Note : Dans cette vidéo, je considère cette étude, contestée par ces islamistes (Kader …), ci-avant, comme très sérieuses : « Differences dans les corans - الإختلافات في مصاحف القرآن قبل وبعد الخليفة عثمان », https://www.youtube.com/watch?v=awzLFxu8uBE
Selon le récit (Sira) de Tabari, Aïcha a accusé Othman d’avoir falsifié le Coran et donc d’être un kafir (qu’on peut alors tuer).
Et tout ce qui est indiqué dans cette vidéo, en arabe, est confirmée par :
Approches traditionnelles de la transmission du Coran, Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran, https://fr.wikipedia.org/wiki/Approches_traditionnelles_de_la_transmission_du_Coran#Guerres_civiles_et_accusations_de_falsifications_du_Coran
1.3 Troisième sujet de débat : le retard scientifique des pays musulmans
Mon texte, ci-après, a été fortement contesté par certains musulmans, très « convaincus » :
Tentative d’explication du retard scientifique actuel du monde musulman par rapport à l’Occident et les dragons asiatiques, le 27/08/2019, 20 pages, http://benjamin.lisan.free.fr/jardin.secret/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/indexIslam.html
Voici une des contestations de mon texte, celle de Hani :
De Hani (هاني مروان) : « Je savais d'avance que vous ne pourriez pas répondre à mon antithèse, car vous avez fait l'erreur de croire que les musulmans étaient des ignorants, alors que c'est votre jugement qui était rempli d'ignorance et d'incompréhension.
Je sais que ce que je vous ai présenté vous a désarçonné, et il fallait savoir que votre jugement était à l'image du niveau de réflexion de votre thèse qui était vraiment décevant, et vous aviez laissé la subjectivité prendre le dessus sur la raison, et c'est ça qui vous a mis dans une situation délicate.
J'entends les râlements des souffrances qui viennent de votre choix de suivre la facilité, et silencieusement les heures longues de l'inacceptation de la réalité et de vous-même vous imposent durement et sûrement la dure vérité qui jamais ne tourne le dos au mensonge.
Cette vérité veut être toujours farouchement libératrice, cependant toute libération ou paix doit passer par le conflit et l'infortune.
Vous avez pris la liberté de juger les choses que vous ne connaissiez pas, et vous étiez si imbu de votre personne à un point de vous compromettre intellectuellement, mais le malheur c'est que pour vous, vous croyiez que vous étiez plein de science et de raison alors que c'est faux, la science et la raison n'empruntent jamais le chemin de l'ignorance et de la facilité, du sarcasme et de la raillerie ou du mensonge.
Et je dois avouer que j'étais vraiment déçu et je le suis même maintenant, de votre silence que je savais dépouillé de vérité, et vous ne pouvez pas être ce que vous n'êtes pas, et dire ou penser que vous êtes telle ou telle personne ne ferait pas de vous cette personne.
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Réponse à la thèse d'un certain Benjamin lisant faite sur prophète de l'islam.
Je ne sais pas où se trouve la science dans votre thèse, parce que je l’ai bien parcourue et je n'y ai trouvé qu'une analyse basée sur la subjectivité et l'excès, et surtout formulée selon les règles du dilettantisme.
C'est le cas de toute manière de toutes les autres thèses que les chrétiens et les athées ont produites depuis l'avènement de l'islam et qui se comptent par des centaines de milliers d'ouvrages, mais cependant, ce qui reste indéniable, c'est que toutes ces thèses étaient destinées exclusivement aux chrétiens et aux athées.
Je dis ça parce que la foi musulmane n'est pas sans intelligence, et le musulman a à sa disposition le Coran et la tradition musulmane forte et authentique, contrairement aux lecteurs chrétiens et athées qui connaissent l'islam uniquement via la propagande médiatique et les réseaux sociaux et autres.
Moi, je vais vous présenter une antithèse basée sur la raison et la logique pour vous montrer que vous étiez dans l'erreur, mais comme a dit Descartes, l'erreur n'est pas un défaut mais c'est juste un manque de connaissance dans un moment donné.
Cependant, je reste réaliste par rapport à votre réaction apparente de ce que je vais vous énoncer car je ne suis pas naïf, et votre réaction sera indubitablement émotive, vu la psychologie avec laquelle vous avez énoncé vos propos, mais moi, ce qui m'intéresse le plus ce sont toujours les réactions intérieures.
Et vous allez d'une manière ou d'une autre essayer de trouver une échappatoire à la vérité de ce qu'a dit par exemple Georges Bernard Shaw ou Thomas Carlyle, ou Victor Hugo ou Alphonse de Lamartine ou même Michael H. Hart à propos du prophète de l'islam, et aussi, ce qu'a dit Maurice Bucaille et d'autres scientifiques occidentaux à propos du Coran.
Vous allez certainement dire que ces hommes s'étaient trompés dans leurs jugements, ou qu’ils étaient des charlatans ou des vendus comme disent souvent les athées.
Michael H. Hart dans son ouvrage: Classement des 100 les plus influentes personnalités de l'histoire, il a mis le prophète de l'islam à la tête de sa liste, pas étant une personne aux aspirations hitlériennes ou staliniennes comme vous le dites-vous, mais pour autre chose que devez chercher à découvrir par vous-même. La deuxième place était attribuée à Einstein et la troisième à jésus.
Et vu que vous avez fait de Mohammed un tyran sanguinaire, je vous invite à réfléchir sur la religion d'Hitler et de Staline et des déclencheurs des guerres et des crises mondiales et des colonialistes et des esclavagistes, etc., qui était curieusement chrétienne.
Vous pouvez dire que christianisme n'a rien à voir avec ça, mais l'histoire parle d'elle-même.
Les gens disent souvent que le Coran était rédigé par Mohammed, aidé par les juifs et les chrétiens, et qu’il était un plagiat de la bible, et ils pensent ainsi parce qu'ils ne savent pas ce que le Coran offre.
Or, ce qui existe dans le Coran ne se trouve nulle part ailleurs que dans le Coran, et les 99 attributs de DIEU sont là pour nous confirmer ça. ».
2 Conclusion
C’est l’éducation islamique et les préjugés parentaux, dans les pays musulmans, qui crée des légions « d’imbéciles » (de « bourricots », selon la terminologie de mon ami Kamil), le plus souvent ignorants et arrogants. Les préjugés de ces parents, qu’ils transmettent à leurs enfants, étant, eux-mêmes, induits par l’éducation islamique qu’ils ont reçue. Une partie de la population musulmane mondiale reste malheureusement enfermée dans l’étreinte intellectuelle fatale (« dead lock »), Ad vitam æternam, de leurs certitudes religieuses.
Actuellement, les autorités religieuses chrétiennes, majoritairement, et restent attachées à la séparation de la religion et de la science. Ce qui n’est pas le cas dans les pays musulmans, où sévit la théorie fausse et pseudoscientifique des « miracles scientifique du Coran », un oxymore. Certains oulémas et théologiens ont réussi à l’imposer dans certains pays musulmans la croyances que toutes les connaissances scientifiques actuelles seraient contenues, d’une façon cachée, dans le Coran … la science actuelle ne faisant que redécouvrir les connaissances scientifiques cachées dans le Coran. On peut alors se demander pourquoi la science occidentale moderne a fait un nombre colossal de découvertes scientifiques depuis le 17° siècle, alors que le monde musulmans, en 14 siècles, n’a fait aucune de ces découverte, bien que selon ces oulémas ces connaissances étaient censées être contenues et cachées dans le Coran.
Les occidentaux seraient-ils plus intelligents que les orientaux musulmans ?
En fait, la thèse des « miracles scientifique du Coran » ne repose sur aucun fondement scientifique. Les connaissances « scientifiques » contenues dans le Coran ne sont que celles de de son temps, celles du 7° siècles, et encore ( !), et elles n’ont rien de miraculeuses, car elles étaient connues à son époque, nonobstant le fait qu’elles ont pu se révéler fausses ultérieurement, comme cela l’a été démontré (au 20° siècle). Or il existe plusieurs cas, dans le Coran, montrant que les connaissances « scientifiques » contenues dans le Coran, se sont révélées incontestablement fausses scientifiquement _ 86.6-7, 23.12-14 … _, ce qui prouve que le Coran est loin d’être une révélation miraculeuse de Dieu (ou sinon comment expliquer, sinon, que Dieu aurait induit en erreur ses fidèles, via son livre ou/et ses révélations sacrées ?).
Ces erreurs scientifiques incontestables contenues dans le Coran prouve qu’il n’est pas issu de Dieu, mais des rêves, des délires et de l’imagination extrêmement fertile de Mahomet (et non d’une source divine révélée incontestable).
Le problème est que cette fiction et ce mythe dangereux, affirmant que le Coran serait une source de connaissances scientifiques exactes, continuent à être enseignés, dans les pays musulmans, malgré la fausseté de cette thèse.
C’est une des raisons du retard scientifique du monde musulman _ qui par sa démarche de la recherche de soi-disant miracles « scientifiques » dans le Coran contrevient à toute les règles de la démarche scientifique moderne rigoureuse _, retard scientifique du monde musulman par rapport à l’occident et aux dragons asiatiques (retard scientifique préjudiciable au monde musulman).
La thèse des « miracles scientifique du Coran » doit être fermement réfutée et combattue, seule condition sine qua none pour permettre le décollage scientifique des pays musulmans.
La science moderne ne peut se développer que dans une atmosphère de liberté de conscience et religieuse.
A son époque, Alhazen [Ibn al-Haytham], mathématicien, philosophe et physicien, d'origine perse (965-1039), avait déjà découvert et énoncé, à époque, les premiers rudiments de la pensée scientifique moderne, mais à cause du risque de tomber sous le coup du délit de blasphème et de se faire exécuter, il avait été obligé de se faire passer pour fou[13].
Au 21° siècle, c’est pourquoi il faut combattre et faire annuler toutes les lois punissant le « délit de blasphème », toujours en vigueur dans la majorité des pays musulmans.
Il ne faut plus y persécuter les athées, car leur point de vue critique peut être utile pour faire avancer le débat et faire en sorte ne pas plus se contenter de certitudes religieuses, le plus souvent non prouvées.
Face aux raisonnements à la logique spécieuse ou fausse de certains islamistes, j’aurais tendance à faire mienne cette citation « Argumenter avec des imbéciles, c’est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, chier sur le plateau et se pavaner fièrement comme s’il avait gagné. ».
Table des matières
1.1 Premier sujet de débat : le retard scientifique des pays musulmans
1.2 Second sujet de débat : l’altération du message coranique, durant le 7° et 8° sicèle
1.3 Troisième sujet de débat : le retard scientifique des pays musulmans