Les religions ont-elles été un frein au développement de la pensée scientifique moderne ?
Benjamin Lisan, le 21/02/2021
Bonjour, Que pensez-vous du texte ci-dessous ?
A mon avis, les grandes religions (quand elles étaient sectaires et intolérantes) étaient un net frein au développement de l'esprit critique et scientifique et un frein à la naissance de la science moderne.
(Note : Ce qui ne veut pas dire que certaines religions ne soient pas encore sectaires et intolérantes, actuellement).
En réponse à ceux qui donnent l'exemple de chrétiens ayant fait avancer la science _ comme l'abbé Georges Lemaître, physicien, Thierry Magnin, prêtre et astrophysicien etc. _, je réponds leur que des chrétiens, en tout temps, ont aussi combattu la Science.
On peut déjà donner ces exemples, ci-après :
a) du cardinal Bellarmin dans l'affaire Galilée.
b) du tribunal de l'inquisition face à Giordano Bruno etc.
c) des chrétiens traditionalistes combattant la théorie de l'évolution.
Or il existe de nombreux autres exemples.
2) C'est aussi la Thèse de l’historien Mohammed Arkoun sur l'islam comme frein au développement.
Sinon, certains musulmans me répondent que l'Islam est à l'origine de la science moderne.
(Dont un certain Ismaila).
Je leur réponds ici, via justement un dialogue entre Ismaila et moi (sur Facebook).
Ismaila B (mon interlocuteur) :
Vous savez que ce que vous avancez est juste faux, c'est historiquement prouvé. L'islam a existé et a fabriqué des savants scientifiques en étant des musulmans et jusqu'à ce jour les occidentaux utilisent leurs sciences et pourtant ils étaient des croyants musulmans et savants scientifiques.
Benjamin Lisant (moi) :
Ismaila B, Te connaissant, il me semble que tu passes ton temps à reprendre la propagande islamiste (qui est tout le temps apologétique envers l'islam), sans vérifier tes sources. [...].
En effet, le développement de la science (critique, expérimentale ...), dans le monde musulman, a été loin d'être d'un long fleuve tranquille.
Le dogme islamique intransigeant a, au contraire, empêché la naissance de la "science moderne" (celle conduite par la vérification rigoureuse, impartiale des faits ...).
« Les apologétistes islamistes nous parlent de l'âge d'or des sciences en islam... la réalité est toute autre... La plupart avaient pris leurs distances face au dogme.... Même Averroès (IBN roschd), surnommé l'imam des athées (dont les livres ont été brûlés dans le monde musulman) prônait la raison au-dessus de la révélation tout comme Ibn Sinna...
Donc voir les « Sunnis » se réclamer de ceux que leurs ancêtres ont persécutés est juste un gros mensonge historique. Le sunnisme rejette la science, la raison doit être soumise à la révélation et rien en dehors de la parole d’Allah n'est important.
Ibn Tamiya, Al Albani disaient la science est une perte de temps... ».
Source : Les savants qui ont fait la civilisation dite islamique, https://www.comprendreislam.com/blog/savants
La civilisation dite islamique a-t-elle été faite par des savants musulmans ?
Devons-nous parler de "savants de l'islam" ou "savants en islam" ?
Cet article décrit la liste de seize penseurs qui ont contribué à la prospérité de cette civilisation entre le 8e et le 20e siècles.
Note : La pensée d’Averroès à une descendance en Occident, en particulier via Thomas d’Aquin.
A partir de 1189, Le calife Abu Yusuf Yaqub al-Mansur fait interdire la philosophie, les études et les livres […].
Les universités rejettent les connaissances de la Grèce et la Rome antique ainsi que l'enseignement de philosophes comme Averroès dont les Almohades firent brûler les œuvres en place publique, après avoir interdit la philosophie et le recours à la raison.
Plusieurs grands philosophes de toutes religions furent persécutés sous cette dynastie. Averroès, philosophe musulman, et Moïse Maïmonide, philosophe juif, sont les plus connus.
À partir de 1195, Averroès, que le simple fait d'être philosophe rend suspect, est victime d'une campagne de diffamation qui vise à briser son prestige de grand cadi. Averroès fut accusé d'hérésie et exilé pendant un an et demi (avant d'être rappelé au Maroc) .
Pour ne pas être contraint d'abjurer sa religion, Maïmonide sera contraint d'émigrer définitivement ; il trouvera refuge en Égypte à la cour des Fatimides puis de Saladin.
"Aujourd'hui nous assistons à une manipulation de l'histoire de la part des islamistes qui ne revendiquent pas la totalité de l'héritage culturel islamique : les intégristes se réfèrent beaucoup à la pensée de Ghazali (XIe siècle), pour qui "le Cosmos est création permanente de Dieu et n'obéit à aucune norme". Pour lui, "la connaissance ne peut être transmise que par la révélation et par l'intermédiaire des prophètes".
En revanche, la philosophie rationaliste du XIIe siècle développé par Averroès (Ibn Roshd, en arabe) a été abandonnée par le monde musulman, alors qu'il a eu une influence immense sur la vie intellectuelle de son époque. Grand commentateur d'Aristote, Averroès ne cessait de clamer que l'ordre du Cosmos pouvait être prouvé par la raison".
Source : Religion. L'histoire de l'islam est riche de libres-penseurs [article réservé aux abonnés]. 12/02/2015,
Je te donne une liste de penseurs persécutés ou assassinés au nom de l'islam :
Un florilège de savants et de penseurs, ont eu à endurer, à travers l’histoire, des fatwas, excommunications, persécutions, procès ou autres opprobres, à cause des autorités religieuses (voir ci-dessous) :
Ibn al-Muqaffa (littérateur), Al-Fârâbî (philosophe), Ibn Sina (Avicennes) (philosophe et médecin médiéval), Abbas ibn Firnas (Afarnas) (inventeur, médecin, chimiste, ingénieur, musicien et poète), Ibn Rochd (Averroès) (philosophe, théologien, juriste et médecin), ibn Al Haytham (Alhazen) (mathématicien, philosophe, physiologiste et physicien), Ar-Razi (Rhazès), Al Kindi, Al-Khwârizmî (mathématicien, géographe, astrologue et astronome), Al Jahid, Jaber Ibn Hayan (Geber) (chimiste et alchimiste, astronome et astrologue, ingénieur, géographe, philosophe, physicien, et pharmacien et médecin), Abu-l-Ala al-Maari (poète), Omar Al Khayyam (écrivain et savant), Ibn Tofaïl al-Kéisi (philosophe), Ibn Battûta (explorateur), Thâbit ibn Qurra (astronome, mathématicien, philosophe et musicologue), a al-Yaqubi (historien et géographe), Al-Mas'ûdî (encyclopédiste), Miskawayh (homme d'État, philosophe, historien, savant et bibliothécaire), Al-Biruni (Mathématicien, astronome, physicien, encyclopédiste, philosophe, astrologue, voyageur, historien, pharmacologue), Nasir al-Din al-Tusi (philosophe, mathématicien, astronome et théologien), Ibn al-Nadim (bibliographe), Ulugh Beg (prince-astronome, assassiné) et, plus proches de nous, Taha Hussein (universitaire, romancier, essayiste et critique littéraire égyptien), Naguib Mahfouz (écrivain et intellectuel égyptien), Farag Fouda (écrivain égyptien, assassiné) ...
A cette liste, on peut rajouter 1) le mystique persan du soufisme et sunnite, Mansur al-Hallaj (858-922), condamné à mort, pour blasphème, et crucifié à Bagdad, le 27 mars 922, Mahmoud Mohamed Taha (1909-1985) , homme politique soudanais et un théologien musulman, exécuté le 18 janvier 1985 par le président Gaafar Nimeiry pour apostasie.
Source : Les savants qui ont fait la civilisation dite islamique, https://www.comprendreislam.com/blog/savants
Ismaila B :
Benjamin Lisant, le Sunnisme rejette la science tu es sérieux ?! Et c'est toi qui ne vérifie rien de Rien.
Ces savants ont été, dans l'histoire de vos pays, brûlés sur des bûchés, pendant que ceux qui se réclamaient de l'islam faisait la science qui aujourd'hui encore est utilisé dans vos pays. Même si tu n'aimes pas l'islam, ça ne va rien changer au le fait que des musulmans ont été l'un des premiers penseurs et scientifiques de ce Monde.
Benjamin Lisant :
Ismaila B, Tu écris "Le Sunnisme rejette la science tu es sérieux ?! Et c'est toi qui ne vérifie rien de Rien.".
Voici ma réponse : je crois que tu confonds "science religieuse" avec la science moderne, qui n'ont rien à voir.
La "science religieuse" se base sur la foi, la confiance dans les textes sacrés (Coran...).
La science moderne se base sur l'expérimentation, la vérification rigoureuse de toutes les affirmations, grâce à la méthode scientifique.
Benjamin Lisant (moi) :
Ismaila B, Acquérir la connaissance scientifique moderne demande des années d'études et de nombreux efforts. Cela demande d'acquérir des milliers de connaissances scientifiques que tu n'as pas (sinon, tu ne sortirais pas les milliers de contre-vérités que tu sors, sans cesse (depuis des années, depuis que je te connais). Lis des livres scientifiques (au moins, fais l'effort). J'ai l'impression que tu as subi un intense lavage de cerveau islamique, d'autant plus facilité que tu es inculte, concernant pas mal de connaissances scientifiques, tu préfères être guidée par les émotions (dont la haine, le ressentiment, la paranoïa, et je dirais même le manque d'humilité, l'orgueil. Tu ne sais pas tourner la page).
Et voici une « petite dernière » pour la route (voir ci-après) :
Le monde musulman vit actuellement au 13ème siècle, pas au 21ème siècle.
العالم الإسلامي حاليا يعيش في القرن 13 وليس القرن 21 كما يظن أغلب المسـ ـلمين
*Saviez-vous que les religieux ont brûlé tous les livres d'Ibn Rushd ?
*Saviez-vous qu'Ibn Sina était surnommé l'imam des athées ou le cheikh des athées ?
*Saviez-vous qu'Al-Razi a affiché son apostasie et qu'il se moquait des chouyoukhs ?
* Savez-vous qu'Al-Tawhidi a brûlé lui-même ses livres à cause de l'oppression et du désespoir du des religieux de son époque ?
*Et qu'Al-Ma'arri s 'est imposé l'emprisonnement pour les mêmes raisons ?
*Saviez-vous qu'Ibn Al-Muqaffa' a été assassiné alors qu'il n'avait pas plus de trente ans ?
* Savez-vous que les Frères de la Pureté n'ont pas mentionné leurs noms par peur d’offenser les religieux musulmans ?
* Saviez-vous que les meilleurs hommes religieux, a leur tete l'Imam Al-Shafi'i, considéraient que
Les sciences naturelles, la chimie et la philosophie sont illicites, tout comme l'astrologie, le sablage et la magie !!!
*Saviez-vous qu'Ibn al-Muqfa` a été assassiné alors qu'il n'avait pas plus de trente ans ?
*Saviez-vous que les Frères de la Pureté n'ont pas mentionné leurs noms par crainte que les membres du clergé gaspillent leur sang ?
*Saviez-vous que le meilleur du clergé, dirigé par l'Imam Al-Shafi'i, considérait certaines sciences naturelles, la chimie et la philosophie comme tabous, comme l'astrologie, le sablage et la magie !
* Savez-vous que l'Imam Al-Ghazali, Al-Dhahabi, Ibn Al-Qayyim, Ibn Al-Jawzi, Ibn Taymiyyah et d'autres grands muftis ont émis une fatwa déclarant l’assassinat des infideles et de tous ceux qui étudient les sciences rationnelles qui peuvent amener les musulmans à ne pas croire et les détourner de leur vraie religion ?
*Savez-vous qu'Al-Ghazali, qui a déclaré les philosophes infidèles, a également été expié plus tard ?
*Connaissez-vous al-Tabari ?
*Bien sûr que vous le connaissez, et qui ne connaît pas al-Tabari ?!
* L'auteur du livre le plus célèbre d'interprétation du Coran, et l'auteur du livre le plus célèbre :
« Une histoire écrite par des musulmans »
*Savez-vous comment al-Tabari est mort ?
* Al-Tabari est mort à l'agonie après que les Hanballs l'ont lapidé et l'ont accusé d'infidélité et d'athéisme en raison de son désaccord avec le courant de l'imam Ibn Hanbal.
*Les Hanbalis ont lapidé sa maison avec des pierres au point que la porte de sa maison ne pouvait pas être ouverte à cause des tas de pierres qui s'y étaient accumulés.
*Savez-vous qui a tué le grand mystique Al-Hallaj ?
* En conséquence, al-Tabari a été tué, al-Hallaj a été crucifié, al-Ma'arri a été emprisonné, le sang d'Ibn Hayyan a été versé et Ibn al-Munmar a été exilé, et les livres d'al-Ghazali, Ibn Rushd et al-Isfahani ont été brûlés, al-Farabi, al-Razi, Ibn Sina, al-Kindi et al-Ghazali ont été persécutés et traités de mécréants, et leur sang a été versé.
* Vous ne savez peut-être pas qu'Al-Suhrawardi a été assassiné.
* Ils ont coupé les membres d'Ibn al-Muqaffa, puis les ont grillés devant lui pour les manger avant qu'il ne subit toute forme de torture la plus horrible, et qu'Al-Jaad bin Dirham soit mort avec une fente, et ils ont pendu la tête de (Ahmed bin Nasr) et a tourné avec lui dans les ruelles.
* Ils ont étranglé (Lisan al-Din Ibn al-Khatib) et brûlé son corps,
** Ils n'ont pas cru (Ibn al-Farid) et l'ont poursuivi partout.
Autres sources :
Science et islam aux 19e et 20e siècles. De la primauté des sciences religieuses au « miracle scientifique » dans le Coran, Amin Elias, Youssef Aschi, Vingtième Siècle. Revue d'histoire 2016/2 (N° 130), pages 31 à 43, https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2016-2-page-31.htm
Quel a été l’impact de l’expansionnisme européen sur les pratiques et la pensée scientifiques en terre d’islam au 19e et au 20e siècles ? Comment les penseurs musulmans, et particulièrement dans le monde arabe méditerranéen, se sont-ils appropriés l’idée de progrès scientifique et l’ont-ils accommodée avec la supériorité prêtée au Coran ? En abordant cette riche page d’histoire culturelle, Amin Elias et Youssef Aschi récapitulent les termes d’un débat qui s’étire d’Ernest Renan aux penseurs arabes contemporains.
Ismaila B :
Benjamin Lisant, même avec les faits historiques tu les nie?!🤔 Par ce qu’ils étaient des musulmans, tu es juste irrécupérable.
Liste des scientifiques de l'âge d'or de l'Islam — Wikipédia, https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_scientifiques_de_l%27%C3%A2ge_d%27or_de_l%27Islam
Benjamin Lisant :
Ismaila B, as-tu conscience que dans ta liste, il y avait beaucoup de penseurs ou scientifiques qui étaient des athées, des libres penseurs, des chrétiens, des zoroastriens ? Vérifie-le. Merci.
Ismaila B :
Benjamin Lisant, La thèse de l’évolution a existé 1000 ans avant Darwin - BBC News Afrique, https://www.bbc.com/afrique/monde-50742977.amp
Benjamin Lisant :
Ismaila, article intéressant mais un peu court (je reste sur ma faim. J'aurais voulu en savoir plus. En tout cas ses idées étaient dans son "le livre des animaux").
Car celui qui a émis des évolutionnistes, avec l'idée de la transformation des espèces, c'est le scientifique Jean-Baptiste de Lamarck, en Occident, au 18° - 19° siècle.
Mais a-t-il vraiment connu les idées de Al-Jahiz ?
Je ne suis pas au courant.
Lamarck élabore une théorie de leur apparition par évolution naturelle. Sa théorie transformiste est fondée sur deux principes :
=> la complexification croissante de l'organisation des êtres vivants sous l'effet de la dynamique interne propre à leur métabolisme ;
=> leur diversification, ou spécialisation, en espèces, à la suite d'une adaptation de leur comportement ou de leurs organes à leur milieu.
Lamarck est ainsi un des premiers naturalistes à avoir supposé la nécessité théorique de l'évolution des êtres vivants.
(Lamarck croyait aux caractères acquis, suite aux changements de comportements des animaux.
Charles Darwin lui avait élaboré l'idée de variabilités (expliquées plus tard par les mutations génétiques) au sein des espèces et d'une sélection naturelle des variations favorables rendant l'espèce plus apte à sa survie dans un milieu donné.
Darwin fait intervenir le facteur hasard dans la sélection naturelle de certains caractères ou variabilités favorables.
La théorie de Lamarck est plus intuitive que celle de Darwin.
Pourtant, c'est celle de Darwin qui est vraie et qui a été vérifiée grâce à de multiples observations.
Notons que le naturaliste Alfred Russell Wallace et Darwin ont eu quasiment les mêmes idées, à la même époque. Mais les travaux de Darwin, pour valider ses idées, étaient nettement plus avancés).
Le n'ai trouvé aucune chaîne de transmission de connaissances entre Lamarck et Al-Jahiz. Donc les idées de ce dernier n'ont pas eu de successeurs :( .
Benjamin Lisant :
Ismaila B, Par les conquêtes musulmanes très rapides [d’un quart des terres émergées, en moins de 150 ans], il y eu, par les conquérants, une acquisition de milliers de connaissances, qu'ils ont mis du temps à intégrer dans leur Doxa et à digérer, venant des autres civilisations conquises (chiffres indiens, le papier chinois, connaissances grecques antiques, conservées par Byzance, connaissances chimiques (ou/et alchimiques) etc. ...)
Et cela a correspondu à l'âge d'or des "sciences islamiques", entre le 8° et le 12°-13° siècle.
Âge d'or qui s'est éteint à cause du dogmatique religieux et de la reprise en main islamiste (et avec l'échec du mutazilisme, un courant "rationaliste" de l'islam).
Ismaila B :
Benjamin Lisant, Lis cette article, sincèrement ton attitude m'inquiète et je me pose des questions sur ta sincérité.
Les savoirs à l’âge d’or de la civilisation arabo-musulmane, https://www.cairn.info/revue-la-pensee-2015-4-page-57.htm
Ismaila B :
Benjamin Lisant, maintenant c'est devenu encore des conquérants sanguinaire qui ont passé par l'épée les autres civilisations en volant leur savoir ☹️☹️
Benjamin Lisant :
Ismaila B : disons plutôt une appropriation culturelle que toute civilisation a toujours effectuée, dans le monde.
Benjamin Lisant :
Ismaila B, ce qui m'inquiète est que tu es aveugle, partisan et fanatique face aux vérités historiques attestées scientifiquement que j'apporte.
Il y a un mythe qu'on te fait croire que l'islam est à l'origine de la pensée scientifique (et qui lobotomise un certain nombre de croyants et qui abolit leur esprit critique face à une longue histoire).
Ce que l'Occident a hérité, via les bibliothèques du califat de Cordoue et par Tolède, en Espagne, c'est l'héritage scientifique Grec ancien (antique), les découvertes des scientifiques de la civilisation musulmane, à son âge d'or (8° - 12° siècle).
Mais l'islam n'a pas été un ferment (direct) de cette effervescence scientifique entre le 8° et le 13°.
C'est, à mon avis, la conquête et le brassage des cultures qui y est pour quelque chose, un peu comme le brassage de culture, malgré de terribles destruction avec les conquêtes de Gengis Khan et de ses fils ou petits-fils (Kubilaï Khan ...).
Selon certains, la fin de l’esclavage, dans l’Occident chrétien (en Europe de l’Ouest) a favorisé le développement des machines, des mesures grâce aux machines, des observations, et progressivement des expérimentations.
Lotfi C :
[...] A son époque le Calife a ordonné de tuer Ibn Mukafaa un de ses disciples, une perte pour la pensée humaine.
Le paradoxe musulman est qu’ils revendiquent la paternité de leurs penseurs qui, de leurs vivants, ils ont martyrisé, banni et détruit leurs œuvres. Certains d'entre eux avaient fini au bout d'une corde ou décapités. En quoi Averroès, Al-Jahiz, ibn Mokafaa, pouvaient-ils être musulmans ? Ce dernier rationaliste dans l'âme avait été tué sur ordre d'un Calife Abbasside. Les 3 doutaient de la nature révélée du Coran.
Christophe de M :
Si l'islam avait été à l'origine de la science moderne comment se fait-il qu'il n'y a aucune recherche islamique scientifique depuis le douzième siècle?
Benjamin Lisant :
Christophe de M, Effectivement, pour illustrer ton propos, au 15° et après, la civilisation musulmane ne s'est pas appropriée l'imprimerie à caractères mobiles (en alliage de plomb. Celle de Gutenberg, inventée vers 1450).
Finalement, c'est la colonisation, à la fin du 19° siècle ou au début du 20°, qui l'a importée dans les pays musulmans colonisés.
Benjamin Lisant :
Pour conclure, ma conviction est que s'il semblait légitime de dire que l'islam aurait pu contribuer à l'effervescence scientifique, dans la civilisation islamique, de "l'âge d'or", entre le 8° et le 12° siècles, … actuellement, l'islam ne contribue plus en rien à la science moderne.
Je doute que le poids de l'islam, dans les pays musulmans, favorise, actuellement, l'émergence d'esprits aussi libres et curieux que ceux de Léonard de Vinci et Bernard de Palissy.
Aleister A :
Benjamin Lisant, c'est faire peu de cas de toute la littérature des religieux du moyen-âge. Trop de réduction nuit à la pensée. Essayez de lire Raymond Lulle.
Benjamin Lisant :
Aleister A, je ne dis pas que des religieux comme Raymond Lulle, philosophe, poète, théologien, missionnaire, apologiste chrétien, Pierre Abélard, philosophe et théologien, Guillaume d'Ockam, philosophe et théologien ... n'aient pas contribué, par les pierres qu'ils ont apportées, à la naissance de la pensée scientifique moderne, mais je pense que la plupart des religions (qui ont été, au cours de leur histoire, intolérantes et sectaires) ont été plutôt un frein au développement de la pensée scientifique moderne.
De toute façon, en fait, toutes les pensées et systèmes de pensée sectaires et intolérants (y compris les idéologies intolérantes) freinent le développement et la recherche scientifiques (en y imposant des tabous, en mettant la science moderne en cage, sous contrôle _ la science moderne reposant, elle au contraire, sur la liberté de penser, l'absence de domaine réfutables que la science s'interdirait d'examiner _, en éventuellement favorisant aussi, de plus, les pseudosciences _ le lyssenkisme avec le stalinisme, les recherches raciales de l'Ahnenerbe durant le nazisme, les « miracles scientifiques du Coran » pour l’islam, les autres concordismes pour d’autres religions ...).
Imam-agnostique :
Une idéologie politique, dès qu'elle se présente comme une religion, obtient alors, le plus souvent, un laissez-passer spécial.
Samanda :
Trop souvent on pense que l'étiquette "religieux" ou "religion" est un passe-droit.
Afif Doghi :
Benjamin Lisant, ils [les croyants] confondent critique de la religion et attaque ciblant leur identité.
Souvent, la religion commence par recruter ses fidèles parmi le peuple et lui enseigne la libération de l'esprit, mais très vite une élite de gens astucieux sautent sur l'aubaine et confisquent la religion à leur profit. Ces administrateurs autoproclamés n'ont aucun intérêt à enseigner la libération de l'esprit. Bien au contraire ils brandissent des menaces d'excommunication à tous ceux qui oseraient les critiquer.
François V :
Ton raisonnement lui-même Benjamin n'a pas grand-chose de scientifique.
Q: Pourquoi la Bible s'oppose-t-elle à la science ?
R: parce qu'il n'y a pas de pensée scientifique dans la Bible. 🤔
"Les réflexions qui commencent par "les religions…" ou "toutes les religions..." finissent toujours par dire une bêtise".
Ma réponse :
François V, dans les textes de Pythagore, Aristote ..., Averroès, Avicenne, Ibn Kaldoun, Alhazen (°), … chez certains théologiens chrétiens médiévaux (Guillaume d'Ockham, Pierre Abélard …) ... on peut trouver des embryons de pensées scientifiques.
(°) Alhazen [Ibn al-Haytham], mathématicien, philosophe et physicien, d'origine perse (965-1039), un des plus proche de la pensée scientifique moderne, selon l’avis d’expert de l’histoire des sciences (au sein de la civilisation islamique. Je crois savoir que sa pensée à une descendance en Occident).
Dans les textes sacrés (Bible, Coran...), je crois qu’on ne trouve aucun embryon de pensées scientifiques (pour moi, juste des mythes, des légendes dorées, voire des inventions très imaginatives, très bien présentées, voire des textes de propagande pour faire l'éloge de quelques rois et gourous mégalomanes _ Saül/David, Salomon, Élie, Moïse, Josué ..._, voire des personnages peut-être historiques, "mythifiés", entourés de légende (Abraham, Noé...), qui peut-être souffraient de maladies mentales et d'hallucinations.
Ces textes propagent des croyances (ils en font la propagande. Leur crédibilité reposent sur la foi qu'on leur accorde). La démarche, liée à ces livres (ou dedans), est, pour moi, contraire à la démarche scientifique.
Je te réponds en plaisantant un peu, juste pour te taquiner.
Mais il est vrai que je suis incrédule sur certaines affirmations de la Bible (du Coran). Par exemple :
Dans la Bible :
· Les âges canoniques d'Abraham, de Noé, … dépassant les 900 ans.
· La marche sur l'eau de Jésus ...
Dans le Coran :
· L'histoire des djinns qui lapident les "comètes" etc.
· Le sperme qui naît entre les lombes et les côtes etc.
En plus, par ses fouilles archéologiques, l'archéologue israélien Israël Finkelstein a montré que certains récits bibliques n'étaient pas corroborés par les fouilles archéologiques (par exemple, concernant la chronologie des conquêtes du roi Josué). Voir son livre "la Bible dévoilée", paru chez Folio.
Étiennette B :
Benjamin Lisant, Les croyances religieuses sont remplies de légendes, de mythes de toutes sortent.
Benjamin Lisant :
Étiennette Bélanger, exactement. La plupart des religions reposent sur des mythes, des légendes dorées.
L'archéologie a parfois tendance à délégitimer ces mythes. Voir le livre "la Bible dévoilée" de Israël Finkelstein.
Étiennette B :
Benjamin Lisant, Je suis d'accord avec vous. La question est pourquoi la plupart des archéologues viennent-ils légitimer ces mythes ? Car voyez-vous très peu font le contraire. On va dans le sens de ceux qui payent pour les recherches archéologiques. Encore une histoire d'argent finalement.
Benjamin Lisant :
Étiennette B, Peut-être. L'argent ? Le pouvoir ?
Mais je sais que les êtres humains peuvent ressentir une puissante adhésion à certaines croyances (attractives) [religions, idéologies, théories du complots], parce qu'elles apportent une direction, des repères, une boussole morale, une conscience tranquille, une identité, des explications (quand on est en quête d'explications et de sens).
On a souvent alors ces croyances dans la peau, on en est accro (c’est une vraie addition).
Sinon, qu'est-ce qui poussent les dirigeants du PCC chinois à maintenir, à renforcer la dictature du PCC chinois sur le peuple ? A maintenir, toujours plus, les Chinois sous leur emprise ?
Sont-ils aveugles sur le fait de rendre les Chinois malheureux et frustrés, en les privant de la liberté de parole et de conscience (un besoin pourtant naturel), en les faisant vivre dans la peur (du camp de concentration, du laogaï, de la torture), l’arbitraire, le mensonge et la propagande [au nom de la raison d’état ?], en tentant de contrôler toute leur vie du Chinois du berceau jusqu’à la naissance, via le « contrôle social », la vidéosurveillance, la reconnaissance faciale, en mettant en place un système de contrôle orwellien dystopique ?
La soif inextinguible pour le pouvoir de ses dirigeants, la peur paranoïaque d'un complot de l'étranger, à chaque manifestation des Chinois, Hongkongais, la peur de perdre leur pouvoir et d'être renversés par la violence (ou d'être assassinés, liquidés, comme sous Mao ou les empereurs chinois ?).
On a peut-être affaire à une classe dirigeante motivée la peur, la paranoïa, l’égoïsme, la volonté de puissance, la mégalomanie, la démesure, en particulier celle de son chef (Xi jiping …) ?
Sinon, dans le cas où ils sont corrompus, peur que leur petites magouilles soient découvertes, qu'ils perdent tout (puissance, confort, liberté procurée par leur immense richesse...) ? Peur qu'ils soient emprisonnés ou exécutés ?
Ou bien bizarrement, est-ce que les dirigeants du PCC sont mus par une vraie croyance fanatique, aveugle, imperméable, psychorigide dans le système (apportant stabilité), dans le communisme même s'il est dénaturé ( ?) par le capitalisme (d'état ...) ?
(Certains croyances peuvent être puissantes au point de vous rendre accro et aveugles, « tunnelisant » votre esprit, lui dotant de sortes d'œillères intellectuelles ? Les doctrines dogmatiques ont tendance à vous rendre aveugles, psychorigides …).
Étiennette B :
La peur est un élément important des religions. Elle est recherchée et entretenue. C'est un objet de pouvoir. "Primus in orbe deos fecit timor" La peur a fait des dieux les premiers au monde.
De Ismaila B :
Benjamin Lisant, la sorcellerie est une science occulte réelle ici en Afrique et le fait que tu ne crois pas ne met pas en cause son existence. Nous sommes nés et avons grandi dans ce continent et je connais bien ces réalités, mieux que quiconque.
Comme l'adage de chez nous le dit si bien "si tu n'as pas encore goûté à la nourriture de la voisine tu penses que celui de la cuisine de ta mère est la meilleure au monde".
Benjamin Lisant (Ma réponse) :
Ismaila B, je connais le cas d'une hôtesse d'Air Cameroun très belle qui avait une relation amoureuse avec un Français (marié) en mission commerciale au Cameroun. Elle lui avait dit que s'il la quittait, le sort qu'elle lui avait jeté ferait qu'il se sentirait très mal s'il retourne en France (dès qu'il retourne en France).
Or effectivement, à chaque fois, qu'il retournait en France, pour voir son épouse, il se sentait mal (bizarrement malade). Il croyait alors que son hôtesse lui avait jeté un sort et, effectivement, dès qu'il revenait voir son hôtesse, il se sentait mieux.
Explication : en fait, quand il dormait, elle lui faisait sniffer de la cocaïne, en poudre, afin de le rendre dépendant à la cocaïne, sans qu'il s'en rende compte.
Donc, dès qu'il retournait en France, il n'était plus alimenté en cocaïne et il était alors en état de manque.
En général, derrière ces soi-disant faits de sorcellerie, il y a toujours une explication scientifique (par exemple, l'effet d'un alcaloïde dans une plante médicinale ou d’une plante psychotrope etc.).
Je préfère la dernière explication rationnelle (celle d’un état de manque lié à une addition à la cocaïne, qu’il est possible de prouver) à celle irrationnelle de l'intervention d'une mystérieuse force occulte (toujours improuvable).
Je crois que la pensée scientifique et sceptique nous permet d’être moins crédules et plus vigilants face aux impostures, aux pseudosciences, aux escroqueries (par la formation intellectuelle (ou d’autodéfense intellectuelle), qu’elle nous apporte, elle nous permet de mieux les détecter ou repérer).
De Anomdin :
Je suis un Africain, en particulier un Béninois.
Je comprends votre raisonnement cartésien. Mais sachez une chose : le rationnel provient de l'irrationnel.😒
La sorcellerie est une réalité sous nos cieux. Et j'ai pleins d'anecdotes par rapport à ça. Sur le plan amoureux, le plan professionnel, le plan financier.
Merci.
Benjamin Lisant (Ma réponse) :
Anodin, ces conclusions en faveur de l'existence de la sorcellerie et aux forces occultes sont souvent liées à un mécanisme psychologique qui fait mal raisonner intellectuellement et qui s'appelle le "biais de confirmation" (sinon plus une personne est croyante et y croient, plus elle en a peur, plus elle perd tout esprit critique, impartialité, recul à leur sujet).
Chaque fois que ces sujets (dits "parapsychologiques") sont étudiés dans un cadre scientifique rigoureux (à l'aide de la démarche scientifique), on ne trouve rien et on ne prouve rien.
1) Voir le défi zététique international, https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fi_z%C3%A9t%C3%A9tique_international
2) voir le One Million Dollar Paranormal Challenge, de James Randy, https://fr.m.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge
De Anomdin :
Hihihi ! 😅
Je suis un Africain, en particulier un Béninois.
Je comprends votre raisonnement cartésien. Mais sachez une chose : le rationnel provient de l'irrationnel.😒
La sorcellerie est une réalité sous nos cieux. Et j'ai pleins d'anecdotes par rapport à ça. Sur le plan amoureux, le plan professionnel, le plan financier.
Merci.
Benjamin Lisant :
Anomdin, ces conclusions en faveur de l'existence de la sorcellerie et aux forces occultes sont souvent liées à un mécanisme psychologique qui fait mal raisonner intellectuellement et qui s'appelle le "biais de confirmation" (sinon plus une personne est croyante et y croient, plus elle en a peur, plus elle perd tout esprit critique, impartialité, recul à leur sujet).
Chaque fois que ces sujets (dits parapsychologiques) sont étudiés dans un cadre scientifique rigoureux (à l'aide de la démarche scientifique), on ne trouve rien et ne prouve rien (au sujet de leur existence. On peut toujours avancer des mécanisme d’autosuggestion, des maladies psychosomatiques …, pour expliquer ce que certains n’arrivent à expliquer).
1) Voir le défi zététique international, https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fi_z%C3%A9t%C3%A9tique_international
2) voir le One Million Dollar Paranormal Challenge, de James Randy, https://fr.m.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge
Anomdin :
Benjamin Lisant, Je ne peux que #rire face à ton obstination à vouloir réduire tous les phénomènes par la l'optiques scientifiques.
Comment voulez-vous trouver des preuves si les outils que la science utilise pour le moment ne sont pas encore à la hauteur de certains faits liées aux forces occultes ?
Par exemple: un patient peut faire tous les examens possibles sans que les médecins ne trouvent le moindre anomalies dans le fonctionnement de son organisme. Pourtant il est gravement (souffrant) malades.
Il y a un tas de maladies qui ne trouvent pas encore une solution satisfaisante dans la pharmacie moderne tandis que leur traitement se font en peu de temps par la pharmacopée.
En outre comment pourrait-on expliqué qu'un tiers personne qui ne te connait ni d'Adam ni d'Ève puisse te narrer ton passé, ton présent... dans les détails.
La science oui ! Mais tout n'est pas cartésien.
Merci.
Benjamin Lisant :
Anomdin, Les scientifiques ne sont pas étroits d'esprit et peuvent admettre qu'ils peut y avoir des domaines inconnus de la science moderne (il peuvent tenter de trouver la cause d'une observation d'OVNI, sans nécessairement émettre un jugement a priori négatif sur les observations ou sur les témoins et observateurs).
Mais comme dans le domaine des médiums, de la sorcellerie, de la parapsychologie, il y a beaucoup de charlatans, d'impostures /d'imposteurs, des escrocs, les scientifiques ne sont pas des naïfs non plus, ils ne gobent pas n'importe quoi (je connais des médiums, qui n'hésitent pas à consulter internet, regardez le fil d'actualité du compte Facebook de leurs "patients", à se renseigner auprès de leurs proches, pour leur donner l'impression de lire dans leur esprit).
Dans mon cas, c'est facile d'avoir des informations sur moi, parce que j'ai un profil Facebook, que je suis transparent sur Facebook, qu'on peut retrouver des centaines d'occurrences en cherchant mon nom, avec le moteur de recherche Google.
Un bon mentaliste, medium, sorcier, fin psychologue, un peu prestidigitateur, sachant lire les expressions corporelles, peuvent très bien faire illusion (voire abuser intentionnellement ceux qui viennent les consulter).
Voici une citation de l'astronome Carl Sagan « des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires » (comme par exemple, pour ces cas : Jésus marche sur l'eau. Joseph de Cupertino, Thérèse Neumann, un lama tibétain ont volé dans les airs, par lévitation, par la "force de l'esprit".
Ce genre d'affirmation extraordinaire doit être vérifiée très sérieusement et ne pas être admis pour argent comptant ou parole d'évangile).
Voir mon article rédigé en 2005, à ce sujet :
=> La démarche scientifique face à la parapsychologie, http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article138
C'est un texte sur les fondement de la démarche scientifique.
Benjamin Lisant :
Anomdin, Humour : En fait, en y réfléchissant, c'est vous qui avez raison et moi tort :
En effet, L'Algérie n'a pas été vaincue à la régulière, ses joueurs ont été victimes d'une coalition d'envouteurs africains et marocains 😉.
C'est la bonne explication 😁
Table des matières
2 Est-ce que l’islam est à l’origine de la science moderne ?
5 Quelle crédibilité accorder aux livres sacrés ?
6 Sur la croyance en la sorcellerie